Interview d’Alexandre Stevens

Alexandre Stevens – Je remarque que je suis parfaitement à l’heure, ce qui n’est pas complètement mon habitude. C’est sans doute à cause du père.

Dominique Grimbert – Nous vous remercions.

AS – Je connais un peu Le Pari de la Conversation, je le reçois et d’ailleurs je le lis, pas toujours tout, mais quand même, je lis certains textes, c’est très bien. Je suis d’autant plus ravi que je me souviens d’y avoir participé à ses débuts dans un débat. Je n’ai pas oublié parce que c’était extrêmement intéressant.

Philippe Lacadée – Alexandre, justement tu as été longtemps, avec Éric Laurent, un des deux assesseurs du Cien. Comme tu viens de le dire, tu avais soutenu à Bordeaux, une conversation sur notre brochure Le Pari de la conversation en 2000. Au sein du Cien, en 2023 il y a beaucoup de nouveaux partenaires et il me semble important de revenir sur certains éléments fondamentaux du Cien, comme le principe de la conversation et ce qui se joue autour de la fonction du père. Lacan évoqua l’« évaporation » du père constatée en 1968, dans une réponse à Michel de Certeau, un partenaire d’une autre discipline. Voilà ce qui nous invite à de nouvelles inventions concernant la place ou la fonction du père comme agent de la castration. Revenant d’un weekend en Bulgarie, pour aller parler du Nouvel amour, d’après une poésie de Rimbaud « À une raison » que Lacan commente dans Encore, en disant que c’est le signe que l’on change de discours, je me suis souvenu du Colloque Jacques Lacan organisé par Judith Miller et le Cien à Sofia. Tu y avais fait un bel exposé sur Le père qui dit oui. Un peu subversif, surtout lorsque l’on ne retient de Lacan que l’importance du Non du père, en saisissant mal ce que Lacan a fait valoir avec son fameux Nom-du-père puis, plus tard, Les Noms-du-père voire les non-dupes-errent. Ainsi, on a souvent l’impression que certains n’ont retenu que l’importance de dire non pour venir en soutien de la fonction évaporée du père. Connaissant l’exceptionnel travail que tu as mené fort longtemps dans l’institution que tu as créée, le Courtil, et pour y être allé plusieurs fois, connaissant aussi le nombre important de ceux que tu as formés, je dois te faire un aveu, pour moi tu es l’incarnation du père qui dit oui et qui sait fermer les yeux, tout en ne lâchant rien sur l’essentiel. Bref, tu es pour moi comme un père en position d’exception qui n’a de cesse de m’é-pater avec son savoir-y-faire ! É-pater et Savoir-y-faire sont aussi deux façons de tenir la fonction dévolue au père comme celui qui, non seulement, se rend responsable de sa jouissance mais, en plus, le démontre ! Alors dis-nous : Le père qui dit oui ?

AS – D’abord, je dirais que j’évoque un peu plus aujourd’hui. D’abord, je te remercie beaucoup pour la formulation de la question et de ses préliminaires. Je reçois des hommages à l’occasion mais celui-là m’a vraiment plu, donc je te remercie.

Alors, au fond, quand je parle du « père qui dit oui », j'étais certain d’avoir trouvé la formule chez Jacques-Alain Miller et j’ai donc été relire le passage de Jacques-Alain Miller mais la formule n’y est pas, c’est-à-dire que la formule est sans doute vraiment de moi. Toutefois, elle s’appuie sur mon interprétation du commentaire que Miller fait au moment de la sortie du Séminaire v de Lacan. Il fait une introduction de ce Séminaire, qui a été publiée dans un petit volume qui s’appelle Du nouveau. [1]

PdC – Oui.

AS – Il reprend là la manière dont Lacan parle de l’Œdipe freudien dans ce Séminaire. Il faut bien dire que Jacques-Alain Miller le reprend d’une façon spécialement limpide. Il dit qu’il y a trois temps de l’Œdipe pour Lacan. Le premier temps, c’est le temps de l’identification du sujet en miroir à l’objet du désir de la mère. Car le petit sujet s’incarne comme phallus imaginaire de la mère. Et c’est un temps de grande satisfaction pour l’enfant. J'ai trouvé amusant que Miller insiste sur le fait que Lacan a une grande sympathie pour cette étape qui nous paraît toujours au fond une étape à vite dépasser. Alors, elle est à dépasser, mais Miller souligne la sympathie que Lacan a pour cette époque. Pourquoi ? Parce que le sujet a ce qu’il veut, et qu’au fond, qu’on ait la satisfaction qu’on veut et qu’on peut avoir, Lacan y est favorable. Simplement, c’est une étape qui ne peut pas durer. Pourquoi ? Parce qu’il s'agit d’entrer dans la parole et le langage et donc de sortir du Un fait avec la mère.

PdC – D’accord.

AS – Et le deuxième temps, c’est le père qui prive. C’est le père qui dit non, la formule est de Jacques-Alain Miller. Après tout, c’est la manière dont on décrit classiquement, à tort d'ailleurs, le père œdipien. C’est le père qui interdit la mère, qui interdit de la jouissance de la mère, dans les deux sens du génitif, objectif et subjectif. Il interdit aussi bien à la mère de jouir de son enfant qu'à l’enfant de jouir de la mère, il arrête le sans limite. C’est le père qui dit non et c’est un temps nécessaire, mais c’est un temps qui n’a rien de sympathique. C’est un temps d’une nécessité symbolique froide.

Et troisième temps, dit Miller — alors là je le cite parce qu’après, je veux dire, pourquoi j'en fais le père qui dit oui — « C’est le père qui a et c’est le père qui donne, qui fait la preuve de sa puissance, c’est celui qui donne et qui promet pour plus tard. » Et il ajoute ensuite, parce que tout ça c’est sur plusieurs pages, que c’était une période très féconde, que c’est très positif. C’est fondamentalement la question de la permission dans de bonnes conditions, c’est ça qui est le concept fondamental chez Lacan, pour le père, et non pas l’interdiction. C’est ça que j’ai formulé par « le père qui dit oui ».

PdC – C’est très joli que tu aies pu formuler « le père qui dit oui » à partir de la permission (père/mission).

AS – Exactement.

PdC – D’autant plus aujourd'hui. Je trouve que c’est un éclairage très important, en ce moment, parce que finalement, le second temps que vous décrivez, est celui auquel le père semble réduit, que tout le monde retient et contre lequel une bataille est menée en oubliant que le deuxième temps en introduit un troisième qui ouvre une autre dimension et un possible.

AS – Tout à fait. Or, pour Lacan comme pour Miller, cette dimension-là est beaucoup plus positive que la seconde, celle du père qui dit non. Les trois temps sont importants. Si le premier n’a pas lieu, c’est catastrophique à l’occasion. Quand on voit des enfants laissés d’emblée, quand la mère les abandonne complètement et encore, les faire adopter ce n’est pas les abandonner, c’est leur trouver une place… C’est évidemment une période nécessaire et heureuse, quand elle a lieu. La seconde est nécessaire, le père qui dit non. Il faut que quelque chose soit arrêté, c’est sur fond de ce non que peut venir le oui. Mais l’essentiel de la fonction paternelle c’est le oui, qui est au fondement de ce qu’on peut appeler l’idéal du moi.

PdC – Voilà.

AS – L’idéal du moi, c’est plus d’une chose, c’est en lien avec le surmoi, mais c’est fondamentalement l’idéal que le sujet, l’enfant et puis l’adolescent, se donne pour l’existence. Enfin, idéal, ce sont aussi ses projets, ses perspectives pour la vie, et après tout, Lacan considère aussi que l’idéal du moi ne se construit pas nécessairement très tôt. Enfin, il se construit progressivement et bien au-delà de l’adolescence encore. À défaut de constituer un idéal du moi, le sujet flotte dans des identifications instables.

J’ai un petit cas clinique dont j’ai peut-être parlé en Bulgarie d’ailleurs, qui m’est revenu à ce propos et qui est un cas qui me vient d’un contrôle, donc ce n’est pas moi qui l’ai reçu, il m’a été dit par un collègue. C’est l’histoire d’un jeune qui dit à ses parents au moment où il a quinze ou seize ans : « Je veux devenir musicien. » Il joue un instrument, guitare ou autre chose, et il veut alors participer à un petit groupe musical. Et ses parents lui disent « Non, la musique c’est pas bien, il faut que tu choisisses plutôt un métier sérieux parce que les musiciens, quand même il y en a beaucoup qui se droguent. Et il n’est pas question que tu fasses un groupe musical maintenant. » Ce qu’ils cherchent à éviter, c’est le risque de la plongée dans des jouissances dangereuses. Et cet enfant échoue, à partir de ce moment-là, dans ses études, il fait plusieurs fugues et, majeur, il quitte les parents et se met à fréquenter un milieu de toxicos. Donc, c’est-à-dire qu'il réalise la promesse du père, il faut bien dire. Et au bout d’un an ou deux, dans ce groupe de copains toxicos dans lequel il y en avait des plus âgés, il y en a un, ou alors peut-être je ne suis pas sûr de me souvenir, un éducateur ou un moniteur un peu extérieur propose à ces jeunes : « Et si on faisait un petit groupe musical ? » Et là-dessus, il se propose tout de suite et en quelques semaines, il arrête complètement la drogue. Et, en effet, il devient musicien. Alors, je ne sais pas quelle est sa carrière ensuite, mais quelque chose se réalise qui le restabilise. Eh bien, le père qui dit oui, pour moi, ce n’est pas son père à lui, mais c’est le moniteur ou l’éducateur rencontré à ce moment qui a saisi son désir et qui lui a permis de trouver appui pour son idéal du moi. C’est d'ailleurs, je trouve un bel exemple de ce que Lacan va appeler la pluralisation des Noms-du-Père quand le Nom-du-Père, on ne le trouve pas que chez son père. C’est la même chose dans la pièce de Wedekind [2], aussi. Les parents sont spécialement défaillants mais au fond le Nom-du-Père, là, c'est l’homme masqué. Voilà au fond pour la question du père qui dit oui.

PdC – Les nouvelles formes de la famille apparues ces dernières décennies dans les cultures ayant entrepris de questionner le dit patriarcat rendent compte d’un déplacement de la figure du père œdipien vers un opérateur de la castration qui se situe dans un fonctionnement familial venant subvertir ce que l’on attend d’une mère ou d’un père, ou se passant même de l’un des deux. Nous suivons ces changements à l’aide des mutations sur le père élaborées par Jacques Lacan au long de son enseignement. Il n’a eu de cesse de nous mettre en garde contre les phénomènes de ségrégation produits dans le même mouvement par les nouveaux discours. Comment situer alors les angoisses des enfants d’aujourd’hui qui se trouvent être plutôt la conséquence de l’effet de la place d’objet à laquelle ils sont relégués sans l’appui de discours qui avait soutenu un certain roman familial voilant le réel auquel chacun a à faire ?

AS – Cette question, il me semble, porte au-delà du père quand défaille un certain rapport à la fonction paternelle, à son incarnation, et aussi au discours qui la porte. Quel appui donc, ces jeunes pris dans des failles de la fonction paternelle, pris dans un certain hors discours aussi, quel appui peuvent-ils trouver quand il n’y a pas de roman familial qui tient ? Alors, en se référant au dernier Lacan, comme le commente Jacques-Alain Miller, on peut dire qu’ils ont à trouver appui à partir d'un sinthome singulier, c’est-à-dire qu’ils ont à se fabriquer leur propre appui. Je dis ces jeunes-là, mais peut-être est-ce aujourd’hui de plus en plus universel, pour nous tous, et en tout cas pour tous les jeunes aujourd’hui. C’est-à-dire que, quand je dis un symptôme, ce n’est pas n’importe quoi non plus, il y a lieu qu’ils puissent développer un discours dans lequel un roman de substitution au roman familial puisse trouver sa place. Bien souvent, c’est l’ouverture aux identifications communautaires, communauté d’origine issue de l’immigration ou dans la référence à une religion, ou aussi communauté liée au genre, LGBTQIA+. Au fond, tout ça est très utile à certains. Mais en même temps, comme vous le soulignez dans la question d’ailleurs, cela a des effets ségrégatifs.

PdC – Voilà…

AS – Donc si ces identifications communautaires viennent à la place du roman familial, que ce soit du côté des identifications de genre ou d’une communauté d’origine. Ces idéaux communautaires et ces identifications communautaires viennent avec un récit, et d’ailleurs, un certain nombre, à l’occasion de revendications, comme on peut en voir dans les romans familiaux. De ce point de vue-là, c’est évidemment très utile pour certains qui se sentent égarés. Mais l’effet ségrégatif fait que, quand je parle là de fabriquer un sinthome, je pense moins à ça qu’à la fabrication d’une identification plus singulière, de trouver son identité dans un sinthome, c’est-à-dire dans un savoir-y-faire quelque chose.

PdC – Voilà. Le fameux savoir-y-faire.

AS – Voilà. Exactement. Ce n’est pas seulement un savoir-faire avec les autres mais c'est un savoir-y-faire de quelque chose qui peut apparaître comme une création. C’est, par exemple, le travail de l’artiste à l’occasion et nous, on évoque ça parce que notre référence est Joyce, mais bien entendu entre autres choses puisque certains peuvent aussi faire un travail très inventif avec bien d’autres choses que l’art. Tout dépend de l’accroche que chacun peut avoir et c’est ce que, dans les institutions scolaires comme dans les institutions d’enfants en difficultés, on cherche à soutenir dans une dimension d’invention, de bricolage.

PdC – Comment, justement as-tu pu soutenir cette dimension d’accroche et d’invention durant toute ta brillante carrière au Courtil et encore ?

AS – Merci, mais le Courtil continue sans moi de manière, je pense, extrêmement heureuse, avec des difficultés avec les autorités et spécialement les autorités financières puisqu’on est aujourd’hui dans un contexte où l’État cherche davantage à réduire les frais, l’État français autant que belge, mais le Courtil dépend davantage des subsides français.

PdC – Ah oui ?

AS – Oui, il y a une très grande majorité d’enfants français. Pour soutenir la possibilité d’invention de chaque sujet, qu’est-ce qu’il s'agit de faire ? Ce qu’on a fait au Courtil comme dans d’autres endroits d’ailleurs, c’est essentiellement d’abord avoir pour idée qu'il n’y a pas de déficit, qu'il n’y a que des productions. Je dirais même, à la limite, qu’un enfant dit débile, comme en parle Maud Mannoni, est en fait un enfant qui produit sa débilité. C’est-à-dire qu’il produit son refus de savoir, mis à part bien entendu quelques cas organiques. La débilité elle-même est un symptôme produit par un certain nombre d’enfants, suite au fait qu’on ne les écoute pas suffisamment. Et, donc tout le travail c'est de considérer que ce qu’ils produisent, donc autre chose que le déficit simplement, et qu’on entende ce qu’ils produisent, pas qu’on veuille les normaliser. Ce qui va les normaliser, c’est leur propre production. Et donc, il s’agit aussi nous soyons inventifs du côté de donner quelques possibilités, quelques ouvertures, mais tout en suivant toujours ce que saisit le jeune. Au Courtil, par exemple, contrairement à certaines institutions, on n’a jamais eu l’idée de qu’est-ce qui convient comme atelier aux jeunes. On a laissé ça s’organiser de façon un peu désordonnée. Et puis on voit comment ils accrochent, plutôt que d’avoir l’idée que celui-là il aurait besoin de tel truc. Celui-là de tel autre... Et donc c’est vraiment chercher l’accroche.

PdC – Finalement, dans ce cadre-là, quand vous dites normalisé, on pourrait le définir, comme noué de telle façon que ça puisse faire bien tenir dans l’existence.

AS – Oui, quand je dis normalisé, c’est sur le fond de ce que je pense qu’il n’y a pas de normal. Ou alors c’est le pire des cas. C’est-à-dire que ce qui est intéressant, chez chacun, c’est ce qu’il a de pas normal, c’est-à-dire c’est notre grain de folie, notre singularité, notre manière de faire, et ce n'est pas la norme. Et donc, il s’agit à ces jeunes-là aussi de leur permettre de trouver leur propre singularité. Il y a toutefois chez un certain nombre une recherche d’une certaine normalisation, c’est-à-dire de ne plus apparaître comme trop particulier, ce qu’il ne faut pas chercher à combattre, me semble-t-il.

PdC – En 1969, dans la « Note sur l’enfant » [3], Lacan évoquait la famille conjugale en tant que soutien et maintien d’une « fonction de résidu ». Ce résidu est celui de l’irréductible dans la transmission que l’on attend des liens familiaux, et que l’on ne peut assimiler au fait de prodiguer les soins vitaux. La fonction de résidu comporte ainsi, selon lui, « une constitution subjective impliquant la relation à un désir qui ne soit pas anonyme ». Comment entends-tu cette fonction d’opérateur d’un désir non anonyme ? Quel lien avec l’opération de la métaphore du nom du père ? Y a-t-il un rôle assigné au père en relation à un désir qui ne soit pas anonyme ? Dans le Séminaire xx, Lacan désigne précisément la routine comme étant ce qui produit l’association entre le signifiant et le signifié. Il se réfère ainsi à la routine : « Ce qui reste au centre, c’est cette bonne routine qui fait que le signifié garde en fin de compte toujours le même sens. Ce sens est donné par le sentiment que chacun a de faire partie de son monde, c’est-à-dire de sa petite famille et de tout ce qui tourne autour. » [4] Quelle valeur attribuer dès lors à la routine si ce n’est d’établir un centre autour duquel tournent les choses, et d’instaurer ainsi un sentiment d’appartenance ? Une institution pour enfants, orientée par la psychanalyse, prend-elle appui sur cette routine et, si oui, laquelle ? Afin qu’elle ne s’aveugle pas sur des règles mais plutôt sur une loi accueillante qui sache dire oui à la singularité de chacun soit dire oui aux différents S1 ?

AS – Je veux rappeler que « La note sur l'enfant » de Lacan débute sur le constat de l’échec des utopies communautaires, c’est tout à fait en lien avec ce que je viens de dire à propos de la recherche d’identification communautaire. À l’époque de Lacan, ce sont les utopies socialistes, particulièrement les kibboutz qui depuis lors n’existent plus comme kibboutz, enfin, certains en portent encore le nom en Israël, mais ce sont des entreprises privées. Mais je trouve que cette question répond aussi très bien à la question du communautarisme d’aujourd'hui.

« Il y a, dit Lacan, la nécessité de ce résidu familial pour une transmission irréductible. » Alors, transmission, le résidu familial, c’est quoi ? C’est évidemment, il faut lire ça aussi ensuite sur la référence aux Noms-du-Père, au pluriel, le résidu familial n’est pas forcément une famille avec un père, une mère et un, ou deux, ou trois enfants. Le résidu familial aujourd’hui est aussi bien monoparental ou de famille complètement recomposées ou composées complètement autrement, monosexuelle, etc. Et, au fond, le résidu me semble-t-il, c’est quand même le fait que quelque chose doit être incarné par un, ou deux, ou trois, et pas simplement par une communauté, et pas simplement par un discours. Ce qui demande à être incarné, c’est ce qui va être transmis et je trouve la formule d’« un désir qui ne soit pas anonyme », de ce point de vue-là, est très intéressante.

PdC – Oui.

AS – Et il donne deux formules. Il dit, pour la mère, il s’agit de « soins qui portent la marque d’un intérêt particularisé ». Ce n’est vraiment pas anonyme. Si la mère a deux enfants, elle ne fait pas la même chose avec le deuxième qu’avec le premier et toutes les mères aujourd’hui vont lire un livre ou l’autre sur comment il faut faire avec son enfant quand il va naître, etc. Et c’est comme quand on a un nouveau petit chat, on va lire ce qu’il faut donner à manger au petit chat. Là, avec l’enfant, à un moment, on ferme ce bouquin et, avoir un intérêt particulier ça consiste à transformer les cris de l’enfant en appel. Et de même pour le père, il doit être l’incarnation de la loi dans le désir. Tout ça, c’est la dimension non anonyme. La fonction du père, et aussi de la mère, n’est pas la transmission d’un interdit ni d’une autorité, mais d’un possible, d’un désir. C’est très intéressant de remarquer ça. À ce propos, il y a, je ne sais pas si vous l’avez déjà lue, la remarquable lettre que Lacan a envoyé à son père, quand il avait dix-sept ans. [5]

PdC – Oui.

AS – Parue dans Lacan Redivivus. C’est très joli cette lettre, n'est-ce pas ? Dans cette lettre, il évoque, pour commencer, une altercation qu’il a eue avec son oncle, et la réponse reçue de son père via sa mère, où le père dit sa satisfaction de voir que « j’étais resté indépendant de ses idées » (celles de l’oncle). Ça, c’est formidable. Et Lacan va, dans cette même lettre, un peu plus loin, dire comment il a horreur du principe d’autorité. Et en même temps, comment il n’est pas révolutionnaire ou alors seulement pour les révolutions lentes…

(Rires…)

PdC – C’est très joli.

AS – Oui et l’on trouve déjà le Lacan ultérieur. Et c’est très joli je trouve. Voilà une contestation du père mais lente, une contestation parce qu’il fait état, bien entendu, des traditions et il trouve que ça a une certaine valeur, mais quand même, en même temps, il faut bouger ça. Il ne faut pas être un vieux traditionaliste. Enfin, c’est très joli cette petite lettre qui inclut au fond un cours d’éthique en quelques phrases.

Et donc je reviens à la fonction du père et de la mère là, dans cette note. Il s’agit de la transmission de quelque chose de très singulier. Ça m’a rappelé aussi une chanson d’un chanteur belge en fait, mais qui a fait sa carrière en France, Jacques Brel.

PdC – Oui.

AS – Il est moins connu aujourd'hui, mais dans ses chansons, il y en a une où il dit, à propos d'un jeune : « il sera pharmacien parce que papa ne l’était pas ». C’est très lacanien, c’est la transmission non d’un idéal du père, mais d’un désir qui a dû être incarné et à quoi l'enfant peut aussi bien s’opposer que le suivre et que le suivre en la bougeant. D’ailleurs, après tout, c’est le développement de Lacan sur le père, même du tout premier Lacan. Il ne faut pas oublier qu’il construit le Nom-du-Père, comme la formule précise de l’Œdipe freudien, formule de la fonction du père, mais quand c’est construit, c’est-à-dire dans la « Question Préliminaire » [6], alors dans le Séminaire qui suit, Le Désir et son interprétation, il commente Hamlet dont le père a été, comme dit Shakespeare, cueilli dans la fleur de ses péchés, c’est-à-dire que c’est un père défaillant. C’est un père qui était cueilli dans sa névrose, peut-on dire. Ce n’est pas un père idéal, mais c’est ça l’ouverture à la loi du désir il me semble. L’enfant n’est pas déterminé par le désir des parents, comme Schreber a pu se penser déterminé par l’impératif parental. Ce désir est transmis à partir d'une faille et pas d’une certitude. C’est là que la création est possible.

PdC – Oui, c’est très bien dit, ça, et très bien exemplifié.

AS – Oui, il s'agit d’être un père défaillant. Un père parfait, c’est un père défaillant, ce n’est pas un père idéal pour le dire autrement. Je fais la distinction entre perfection et idéal qui me paraît convenir à ça. Défaillant, et donc incarnant un désir.

PdC – Ça m’évoque Winnicott avec la mère « suffisamment bonne ». Pour qu’une mère soit suffisamment bonne, il faudrait qu’elle soit quand même suffisamment mauvaise, qu’elle soit manquante.

AS – C’est exactement ça. D’ailleurs, c'est Éric Laurent qui, commentant cette phrase, un jour, a dit « la formule de Winnicott c’est “Il faut la mère suffisamment bonne”, la formule de Lacan, c'est “il faut la mère suffisamment mauvaise” ». C’est ce que vous venez de dire et en effet, ça donne bien à chaque fois ce côté qu’il faut une faille pour que le jeune, l’enfant, l’adolescent, puisse s’y inscrire. Parce que là, je parle surtout du premier Lacan, mais dans le dernier Lacan, c’est ce qu’on retrouve quand il a cette formule que je cite de mémoire, il faudrait vérifier, « le père, il faut s'en passer pour s'en servir », c’est-à-dire, s’en passer, c’est de ne pas y croire, ne pas le mettre en position d’idéal, mais par contre en faire usage, malgré ses défauts, avec ces défauts, avec cette faille.

PdC – À propos de la transmission, que penses-tu de la mission du père sur laquelle Jacques-Alain Miller a eu un énoncé surprenant ? C’est au père du dernier enseignement de Lacan qu’est réservée la fonction de nommer, c’est-à-dire faire entrer un S1 dans le fonctionnement de la communication. Jacques-Alain Miller dit alors ainsi que « la mission du père c’est d’enseigner la communication c’est-à-dire d’élucubrer un langage, d’introduire une routine qui fasse coïncider le signifiant et le signifié. » Penses-tu que l’on peut dire alors qu’il existe un rapport au désir qui implique son humanisation et qui passe par la nomination surgie de la routine reliant le signifiant au signifié ? S’agit-il bien d’une fonction du langage qui surgit seule, et si oui n’est-il pas nécessaire cependant qu’un père ou qu’une mère vienne l’incarner ?

AS – Je souligne la question « entrer dans la communication ». Je trouve que c’est joli comme question parce qu’en effet c’est bien ça, c’est une manière qui va davantage avec le dernier Lacan pour reprendre ce thème des trois temps de l’Œdipe du premier Lacan. C'est-à-dire qu’entrer dans la communication, c’est passer du S1 tout seul au couple, à faire couple, mais c’est aussi passer donc de cette jouissance fermée sur la mère à la parole. Et aussi la possibilité donc du transfert. C'est passer du 1 au 2. Et je trouve que c’est vraiment ça. D’ailleurs en institution, pour des jeunes pour qui la communication est peu inscrite – on en revient à la question du roman familial manquant – il s’agit en effet d’inscrire une entrée dans la communication. Vous évoquez dans cette question la routine aussi. Je n’y aurais pas pensé non plus, mais je trouve que c’est très intéressant en distinguant la routine du règlement.

PdC – Voilà.

AS – La routine, en institution, est ce qui permet de ne pas faire règlement.

PdC – Alors, éclairez-nous un peu sur la routine et la formule de Jacques-Alain Miller quand il parle du signifiant et du signifié « qui coïncident ». Cette formulation interroge.

AS – Le signifiant et le signifié qui coïncident, c’est quoi ? Je ne sais pas, mais il me semble qu’en effet, il y a des moments où le signifiant et le signifié coïncident, par exemple, c’est ce que Lacan appelle d’ailleurs l’holophrase. Mais quand, par exemple, vous avez quelqu’un qui est dans la piscine devant vous, en train de se noyer avec le bras qui dépasse et criant au secours, ce n’est pas le moment de lui dire « À quoi ça vous fait penser ? »

(Rires)

PdC – Ça, c’est l'exemple favori d’Alexandre, il le cite souvent. Ça m’a toujours fait rire. Très bon exemple !

AS – Il est dans un Séminaire de Lacan. [7] « Au secours » est en effet une holophrase, c’est-à-dire le signifiant, le signifié sont ramassés l’un sur l’autre. Et, au fond, la routine en institution produit quelque chose comme ça.

PdC – Voilà.

AS – C’est-à-dire que la routine, c’est l’heure du repas, c’est l'heure où on va aller dormir. Ce sont des choses comme ça qui donnent une sorte d’air naturel à la dimension signifiante mais ce n’est pas un ordre « Maintenant, il faut aller faire dodo ». Non, « il est neuf heures, c’est l'heure où on a dit qu’il faudrait aller dans les chambres et on y va doucement... » Il y a au fond la routine comme se substituant à la nécessité de quelques règles supplémentaires. En plus, comme ce n’est pas une règle, il peut y avoir des exceptions et on peut, en effet, selon la manière dont les jeunes peuvent supporter ça, s’y adapter. Ceci dit, l’autre formule que j’ai donnée à propos de l’institution est celle-ci : « Il faut fabriquer une institution par sujet dans l’institution ». Il faut vraiment que, chaque fois, ce soit ouvert. Mais il y a quand même un minimum de règles, c’est-à-dire, l’interdit de la violence, il y a un moment où l’on dit « ça, non. » Et puis il y a aussi, justement, la routine. Et elle n’est pas nécessairement ennuyeuse.

PdC – Voilà.

AS – Je me souviens de Véronique Mariage insistait beaucoup sur le côté « il ne faut pas mettre de règlement, mais il faut montrer l’éminence de chaque événement. » On fait un repas, il faut mettre des fleurs au milieu de la table, etc. C’est le côté habiller la routine en même temps pour lui donner le sens, non pas chaque fois d’une fête, mais chaque fois, de pas simplement la même chose. Aussi, quand on dit la routine, encore faut-il savoir comment on la transmet parce que on a affaire aussi avec de jeunes paranoïaques et à l’occasion on peut être surpris. Je me souviens de l’arrivée d’un jeune qui devait avoir une dizaine d’années, au Courtil. Le premier jour qu’il est là, il y a des intervenants qui disent « Ah voilà, il est 12h00 », ce jeune était dans le jardin intérieur en train de circuler, difficile à accrocher, « Il est 12h00, là on va passer à table ». Il ne vient pas, alors on va le lui rappeler quelques minutes après, sur un ton très sympa. Et quand on lui dit « Est-ce que tu ne veux pas venir avec nous ? », le jeune dit explicitement non, alors l’intervenant lui dit : « Eh bien, écoute, on va garder à manger pour toi, à part, et si tu veux, tu pourras manger un peu plus tard », et là-dessus, ce jeune court immédiatement voir un autre éducateur et lui dit : « il refuse que je vienne manger avec vous ! »

(Rires)

AS – C’est un transitivisme complètement paranoïaque qui surprend.

PdC – Oui.

AS – Il faut faire avec ça bien sûr. Ça fait partie de notre routine au sens où elle est toujours faite de surprises.

À propos de la nomination dans les formes actuelles de familles, j’ai deux remarques. Premièrement, la famille d’aujourd'hui est toujours un modèle de famille. Je vous renvoie à un exposé qu’Éric Laurent a fait à Tel Aviv sur le père il y a quelques années. Il y développait le fait qu’il n’y a pas un modèle idéal, fixé, normal de famille. Mais, il y a toute une série de modèles. N’est-ce pas ? Ce n’est pas le modèle, mais les modèles, comme en parlent, après tout, des hommes et des femmes qui font modèles pour présenter des vêtements. Il y a toute une série de modèles au sens où chaque famille est un modèle, à condition de nommer le désir dans cette famille. Au fond, aujourd’hui, on a les familles recomposées, monoparentales, mais aussi les familles à composante homosexuelle, avec deux parents du même sexe. Tout ça, ce sont des familles-modèles, tout ça ce sont des familles normales. Il y a un certain nombre d’années, au moment où commençaient les procréations médicalement assistées, certains psychanalystes ont dit « Oh ! C’est dramatique. Il n’y a pas eu le moment initial de l’histoire et c’est inanalysable », c’est tout à fait lourdingue. Évidemment, on voit bien aujourd’hui que ces enfants-là fonctionnent pas plus mal que d’autres.

PdC – Justement à ce propos peux-tu nous éclairer sur cet énoncé de Lacan. « C’est en tant que le Nom-du-Père est aussi le Père du Nom que tout se soutient, ce qui ne rend pas moins nécessaire le symptôme. » Devons-nous nous attendre à l’apparition de symptômes qui ne seront que l’expression des divers types de nouage réalisés ? Les nouvelles formes de famille laissent derrière elles la prédominance de l’Œdipe freudien, mais n’y aura-t-il pas toujours chez les enfants des modes symptomatiques de faire famille ? Et, d’autre part, avec ce Père du Nom, Lacan maintient la référence au père réel, comment ? Il est aussi certain que ce que nous constatons dans les nouvelles configurations familiales quant à la fonction de nomination : n’importe qui peut la prendre en charge. Comment vois-tu l’occasion de déplacer la question du Nom-du-Père au Père qui nomme. Quels sont les noms que porte aujourd’hui le désir de famille ? Dans les types actuels de famille, qui s’occupe de nommer les éléments appartenant à l’univers des enfants ?

AS – Eh bien prenons pour exemple, dans le fil de mon propos, les enfants de couples homosexuels, ce sera exactement la même chose. Je n’ai pas eu d’enfant issus d’un tel couple en analyse, mais j’ai eu des homosexuels en analyse, dont certains étaient en couple et avaient des enfants. Alors ce que je trouve très important dans ces cas-là, c’est comment on nomme. Évidemment, on peut avoir deux mamans, la question est de savoir comment on les nomme. Dire maman Alice et maman Julie, par exemple… On peut trouver aussi d’autres noms. Ça peut être maman et marraine, en distinguant celle qui a donné naissance et l’autre. Enfin, ces couples ne sont pas moins inventifs que les autres et donc ils trouvent des solutions. Mais, je pense important de dire qu’évidemment, le père n’est pas forcément un homme, la question est plutôt qu’il y ait clairement de l’hétéro là-dedans, au sens de l’autre, quel que soit le couple homosexuel dont il s’agit. Et l’important est aussi de savoir comment c’est nommé. Je trouve que, dans ces cas, dans les écoles, les institutions, c’est important de demander comment vous vous faites appeler, par lui ou par elle, pour que l’on puisse transmettre à l’enfant les noms du désir dans la famille. Le nom dit quand même quelque chose du désir. Alors je n’ai pas l’idée non plus qu’il faudrait formaliser la manière dont il faut s’appeler. Donc, papa, maman, c’est assez formalisé pour les couples hétérosexuels, pour les couples homosexuels, c’est différent, c’est à inventer par eux chaque fois. Mais vous avez aussi les couples monoparentaux et les couples recomposés. Est-ce que le second mari de la mère on l’appelle papa ou pas ? Et on a des tas de figures tout à fait formidables. Le père qui a élevé les enfants n’est pas forcément le père géniteur, etc. Alors est-ce qu’on a, nous, à légiférer ? Dans le style « il ne faut pas l’appeler papa, papa c’est le premier ». Non, je ne sais pas, il faut voir comment chacun s’organise, mais il est important que ça puisse être clair pour l’enfant, qu’il ne soit pas pris dans une embrouille complète.

PdC – C’est ça.

AS – C’est-à-dire que ça porte vraiment un désir. Après, sans doute, c’est plus compliqué que le simple « papa, maman » de notre enfance, si je puis dire. Mais, le compliqué n’est pas ce qui nous fait reculer, c’est-à-dire nous fonctionnons dans la société qu’il y a, et il s’agit pour les enfants d’y trouver chaque fois leur solution

PdC – Justement en suivant votre énoncé que cela porte un désir je pense à ce que disait Jacques-Alain Miller dans sa conférence de clôture des viiie Journées de psychanalyse en Andalousie en 1995, que l’on retrouve sous le titre « L’image du corps en psychanalyse », de La Cause freudienne, no 68, de 2008. Il tente de représenter la jouissance du corps, à partir d’une anecdote qu’il tire de ses observations d’un enfant de sept mois. Ce bébé était objet de manipulations bien au-delà des manipulations utiles. Il s’agissait de manipulations pour sa jouissance et pour la jouissance de l’autre. « Ce qui vient au premier plan n’est pas la signification de l’amour » « je t’aime, tu as une place dans le monde », « mais bien davantage une signification de jouissance... ça jouit du corps, si bien que l’atmosphère est assez surmoïque, je veux dire qu’il y a un impératif, “jouis !”, qui l’enveloppe ». Pouvez-vous nous en dire plus sur « la signification de l’amour », en quoi le père serait celui qui, par son amour, offrirait une place dans le monde ?

AS – Merci. Je terminerai avec le lien entre amour, désir et jouissance. Il y a un lien en effet entre désir, amour et jouissance. Je ne sais pas si le monde d’aujourd’hui est davantage un monde de jouissance, mais certainement la jouissance y est moins voilée. Pour moi, dans ce monde, une référence garde néanmoins son intérêt de ce point de vue, c’est celle de Frank Wedekind, avec L'Éveil du printemps. C’est curieux comme cette pièce n’a pas vieilli en tout cas sur un plan.

PdC – Oui.

AS – Elle a vieilli sur certains points, par exemple sur ce qu’il en est des filles. C’est certain que là c’est caricatural évidemment, quand on lit l'histoire de Wendla. Mais ce qui n’a pas vieilli, c’est la position que Lacan vient dire de l’homme masqué qui est un des Nom-du-Père. Et il faut bien dire que Wedekind, c’est là que l’artiste à l’occasion précède le psychanalyste, ne disait pas autre chose, quand il a dédié sa pièce à l’homme masqué. Ça, c’est quand même assez formidable, sur la première page de la pièce, il est écrit à l'homme masqué, comme on écrit à ma femme, à ma fille… Donc, il la dédie à l’homme masqué, c’est-à-dire à une fiction, à une figure de fiction, mais en même temps, à une fonction de la pièce. C’est comme s’il disait : « voilà un des Nom-du-Père », ce qui sera formulé par Lacan ensuite. Alors que dit l’homme masqué, je trouve que c’est vraiment très joli quand même. C’est, après le suicide de Moritz, qui était incapable de faire condescendre la jouissance au désir, si je peux dire, et la mort de Wendla, bon, on ne va pas revenir sur les détails de ça. Melchior, qui est le troisième des personnages adolescents principaux de la pièce est prêt à se suicider sur la tombe de Wendla, par sentiment de culpabilité. C’est là qu’intervient l’homme masqué qui lui dit à un moment : « Tu trembles de faim, tu n’es pas en état de juger. » Alors, il continue à parler, et il revient là-dessus après. Entre-temps, il est question, c’est intéressant aussi, du père, c’est vraiment : « Ton père ne t’aime pas. Il s’en fout ». Melchior hésite et demande : « Qui êtes-vous ? Êtes-vous mon père ? » « Ton père est occupé, il est dans les bras de ta mère, il est occupé à autre chose… Il s’en fout » Et alors, l’homme masqué lui dit : « Tu dois me suivre, Je t’ouvre le monde. Tu as perdu momentanément l'équilibre par ton état misérable. Un bon dîner chaud dans le ventre et ton état, tu t’en moques ? » À quoi Melchior répond : « Après le mal que j’ai fait, ce n’est pas un dîner chaud qui me rendra le repos. » Et l’homme masqué lui dit : « Ah, ça dépend du dîner. »

(Rires)

AS – Ça, je trouve très joli. Parce qu’au fond, c’est quand même le côté : « Il y a des jouissances légitimes. Et vraiment, tu vas voir, on peut trouver des jouissances légitimes ». Je trouve très intéressant cette remarque, c’est quand même l’ouverture à la dimension du désir, d’une jouissance voilée, n’est-ce pas, du désir. Et, il y a une autre remarque intéressante que l’homme masqué dit juste après, parce que Melchior lui a demandé : « Mais pourquoi vous suivrais-je ? Qui êtes-vous ? » Et il répond : « Tu n’apprendras pas à me connaître, à moins de te confier à moi. » C’est-à-dire que si tu veux aussi connaître l’amour, le désir et des jouissances, j’ajoute là, légitimes, eh bien, il faut en passer par accepter d’être dupe, et faire confiance. Après tout, n’est-ce pas là le père dont parle Lacan quand il dit : « Un père n’a droit au respect sinon à l’amour que s’il fait d’une femme l’objet de son désir. » Ce qui, après tout, lie amour, désir et jouissance dans la fonction paternelle.

PdC – Alors là bravo.

AS – Voilà. Mais je vous ai donné beaucoup à retranscrire, vous pouvez couper un peu.

PdC – Ah non, parce qu’il y a plein de petits exemples. C’est très riche, merci beaucoup.

PdC – Beaucoup de finesse, ça va donner du travail, parce que la visée est quand même de s’adresser aussi à des partenaires d’autres disciplines, comme tu sais très bien et là c’est vraiment tout à fait riche, tes exemples…

AS – J’ai cherché à n’être pas trop théorique.

PdC – Très bien. Merci beaucoup.

AS – Merci beaucoup. Aussi l’idée d’accepter un travail de plus ne m’a pas directement empêché de dire oui immédiatement parce que je dois dire que la proposition venant de toi et du Pari de la conversation dont je garde un excellent souvenir, m’a fait plaisir.

PdC – Très bien. Merci.

[1] Rue Huysmans, collection éditée par l’ECF.

[2] Wedekind F., L'Éveil du printemps. Tragédie enfantine, trad. de François Regnault, préface de Jacques Lacan, suivi de Intervention de Freud sur L'Éveil du printemps à la Société psychologique du mercredi à Vienne, en 1907, trad. de Jacques-Alain Miller, Paris, NRF/Gallimard, coll. « Théâtre du monde entier », 1974.

[3] Lacan, J., Autres écrits, édition Le Champ freudien, Paris, Seuil, 2001, p. 373.

[4] Lacan J., Le Séminaire, livre xx, Encore, Paris, Seuil, 1975, p. 42. [5] Ornicar ? Lacan Redivivus, Navarin éditeur, sept. 2021, p. 150. [6] Lacan, J. « D’une question préliminaire à tout traitement possible de la psychose » Écrits, Paris, Seuil, 1966, p. 551. [7] Lacan J., Le Séminaire, livre vi, Le Désir et son interprétation, Paris, Seuil, 2013, p. 91.

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