Dominique Grimbert – Angélique Gozlan, vous êtes psychologue clinicienne depuis 2007 et vous avez obtenu, en 2013, le titre de docteur en psychopathologie avec la première thèse en France sur l’impact psychique des réseaux sociaux à l’adolescence. En 2016, vous avez publié un ouvrage, L’adolescent face à Facebook, enjeu de la virtualescence ; en 2019, Les adolescents face aux images trash sur Internet ; alors il y a d’autres articles, des ouvrages, et notamment le Petit guide « décomplexant » pour parents d’ados à l’ère du numérique.
Angélique Gozlan – Oui, Emmanuelle Pioli a illustré ce livre. Et en 2018, il y a eu un petit yapaka, sur le harcèlement virtuel.
Dominique Grimbert – Alors, nous souhaitions que vous nous parliez des usages que font les adolescents des réseaux sociaux, du numérique.
Angélique Gozlan – Le rapport de la Commission Écran du gouvernement est sorti mardi, donc c’est, en effet, d’autant plus d’actualité. Alors, en 2013, quand j’ai soutenu ma thèse, il y avait très peu d’études sur la question des réseaux sociaux. J’ai commencé en 2008 en me disant justement que j’allais peut-être travailler sur les jeux vidéo, puisque je montais des dispositifs à médiation jeux vidéo à l’hôpital. Il y avait énormément d’articles qui sortaient, donc j’ai commencé à travailler ce sur quoi les adolescents me parlaient à l’unité ADO, à l’époque, j’étais dans le 12e en face de Rothschild. Et, quand je les écoutais, j’entendais qu’il y avait une vie parallèle qui s’opérait sur les réseaux sociaux. À l’époque on était sur Facebook, et j’ai commencé à m’intéresser à ça. Sur l’état de la littérature, il n’y avait quasiment rien quand j’ai commencé à me pencher sur cette question. Et aujourd’hui, l’usage des adolescents est énorme. On est, sur la tranche 12-18 ans, sur une utilisation exponentielle, c’est-à-dire qu’au début on est à 70 % sur les 12-15 ans et puis après, pour les 16-25 ans, à plus de 90 % d’usage des réseaux sociaux.
L’idée c’était de se dire que ça commence un peu, dans le discours public, à se diaboliser, cette question des réseaux sociaux. Donc, moi, ma recherche, elle a été plutôt de prendre le pendant, de se dire qu’il y a des risques, mais, en soi, si les adolescents y sont, c’est que ça répond à un besoin adolescent. Et quel est-il ? Quel est ce besoin ? Et en quoi on peut entendre qu’il y aurait une potentialité créative dans ces usages des réseaux sociaux pour les ados ? Ce qui nous permettait à terme de penser en tant que clinicien, à la fois d’ouvrir notre écoute sans juger, même si on est censé ne pas juger, sur ces usages, et d’essayer de créer des dispositifs au sein des hôpitaux qui puissent utiliser cette créativité des réseaux sociaux pour qu’on puisse atteindre les ados qui, eux, n’arrivaient pas dans les CMP.
Dominique Grimbert – Oui, et je crois que d’ailleurs à ce sujet, que vous avez développé une application pour des ados et avec des équipes mobiles de soins à Ville Évrard ?
Angélique Gozlan – Oui, c’est ça, ce dispositif s’appelle Together. La concrétisation de la recherche, alors, bien évidemment, ce sont aussi pas mal de concepts, dont la virtualescence, la désintimité, etc. Ça, ce sont des enjeux de notions un peu universitaires.
Dominique Grimbert – Vous pouvez d’ailleurs nous dire ce que vous entendez par virtualescence ?
Angélique Gozlan – La virtualescence, c’est un néologisme qui condense virtuel et adolescence. Et c’était pour illustrer, d’abord une intuition puis après, ce qui s’est vérifié dans la clinique, c’est-à-dire de se dire que dans l’utilisation et la relation que les adolescents pouvaient mettre en place dans leurs usages des réseaux sociaux, on pouvait cerner un processus qui serait celui de la virtualescence, c’est-à-dire la transformation par étayage secondaire de certains processus adolescents, notamment le remaniement narcissique, relationnel. Cette idée part du postulat que, par la projection d’une partie de soi, l’adolescence se prolonge sur la surface virtuelle. Alors moi j’ai beaucoup d’attachement à ce terme de virtuel, puisque c’est un terme philosophique qui a très bien été défini par Deleuze et qui a été d’ailleurs repris par Lacan, notamment dans sa description du stade du miroir lorsqu’il parlera aussi d’image virtuelle. Et donc je trouvais que c’était très intéressant cette question de la projection d’une partie du moi de l’adolescent sur la surface virtuelle, et qu’à partir de là, sur cette surface extra-topique, il y avait des enjeux de transformation des processus identitaires, narcissiques, pubertaires qui ont trait à l’image du corps, à l’image de soi, et notamment à la relation à l’autre. Alors ça vient ensuite, de manière un peu plus approfondie, questionnée : Qu’est-ce que c’est que cet autre derrière l’écran ? Est-ce qu’on peut parler d’un autre derrière l’écran ? J’avais parlé d’autres virtualisés, puisqu’ils ne sont pas véritablement présents. En même temps, ce sont quand même des pairs, donc il y a du semblable et, en même temps, étant donné qu’on est face à un écran, il y a quelque chose qui se perd de la différence porteuse de cette altérité. Donc, c’est assez complexe, ça. C’est encore une question qui est en suspens pour moi, ce que c’est que cet autre quand on est derrière un écran et qu’on dialogue ou pas avec.
C’est toute la question d’ailleurs qui se rejoue sur Together avec le Tchat (les adolescents tchatent avec des professionnels de la santé mentale) : est-ce que véritablement on dialogue avec un autre, quand on est à l’écrit sur ces réseaux sociaux ? Donc voilà, la virtualescence, c’est un processus de transformation par étayage secondaire des processus adolescents. Et donc, ça se fonde sur la notion de virtuel, comme Deleuze l’a décrit, qui implique un détachement d’ici et maintenant, avec une translation de l’intime vers la sphère sociale. Ça s’appuie aussi sur la théorisation de Philippe Jeammet, comme la nécessité pour l’adolescent d’avoir un espace psychique élargi, que l’adolescent va projeter sur l’extérieur des éléments de sa vie interne, et ça s’appuie sur ce que j’ai appelé la désintimité, qui est un mot qui permet de cerner en quoi les réseaux sociaux ont amené un bouleversement de l’intime. Et on ne peut plus aujourd’hui parler d’intime, on ne peut pas parler d’extime, comme ça a été repris par Serge Tisseron sans qu’il n’ait jamais cité Lacan, même si après, on l’a un peu rabroué, il a dû sortir un article en 2019 pour s’expliquer là-dessus… Il manquait un maillon, donc j’ai parlé de désintimité, la désintimité étant ce passage de la sphère intime à la sphère sociale sur les réseaux sociaux, qui implique une dépossession de son intime. Puisqu’à partir du moment où l’on s’expose, pour tout un chacun, et bien ce qu’on met sur la toile appartient à l’ensemble de la Communauté et donc, ce qui se dépose sur la toile va se modeler comme une image de soi collective et non plus comme quelque chose qui n’appartient qu’à moi, en propre, etc.
Philippe Lacadée – Avant d’en venir à ce que vous avez créé, Together, vous, vous avez plutôt décidé de prendre parti pour le fait que les réseaux sociaux ou l’usage que font des adolescents des réseaux sociaux ou de ce qui se met en jeu à travers tout ça, vous avez pris parti pour en faire un usage qui pouvait mettre en évidence que pour beaucoup d’adolescents, ça pouvait être un appui, une aide comme un mouvement d’ouverture vers l’autre. Même si ça passe par le biais de l’écran, même si l’image n’est pas forcément la même image que quand un sujet se regarde dans le miroir ou est épinglé par l’autre, vous dites très bien que, vous, vous avez pris une décision puisque vous avez presque été une pionnière, pour voir comment les adolescents se servaient de ça et en même temps, vous-même mettre en place quelque chose qui, à partir de ce qu’eux avaient créé, pouvait leur servir. C’est ça ? C’est ce que vous dites ?
Angélique Gozlan – Oui, en fait, mon parti pris a été d’essayer de démontrer que l’usage des réseaux sociaux pour les adolescents avait, en effet, un impact positif. Alors là, je prenais le versus un peu de Green, c’est à dire il y a du positif et du négatif, et là, c’était vraiment positif, à la fois parce que ça crée une médiation, une médiation à l’autre, une médiation à soi et qu’il y avait des enjeux réflexifs dans cette mise en image de soi à l’écran. En effet, j’ai beaucoup travaillé sur la question de ce petit moi virtuel, qu’est-ce que ce serait ? Et comment on pourrait l’entendre cette projection de soi sur cette surface virtuelle ? À partir de là, oui, pour moi, il y a des enjeux positifs à la fois parce que les adolescents y trouvent une communauté virtuelle, quoi qu’il en soit. Ils y trouvent un lieu d’appartenance sociale, ils se créent une face sociale et c’est quand même bien ça l’enjeu de l’adolescence. On a cette phrase de François Richard qui dit que le passage réussi d’une adolescence, c’est le passage de la vie familiale à la vie sociale. Facebook et maintenant Instagram, Snapchat et autres permettent ça, c’est-à-dire de s’expérimenter dans le regard des autres. Alors, quel autre ? Ça c’est toujours la question, mais en tout cas, on s’expérimente aux différentes facettes de soi, dans différents comptes ; on peut avoir différents comptes sur une même application ; on ne montre pas exactement la même chose sur les différentes applications. Alors, il y a des enjeux marketing etc., puisque chaque plateforme a son pouvoir, derrière, de lobby financier. Quoi qu’il en soit, les adolescents l’utilisent pour se montrer différemment dans différentes communautés, à différents autres, et ça participe à la constitution de leur identité. Et ça participe aussi à se trouver dans les communautés. J’ai des patients qui y vont pour trouver des communautés de partage, de soutien, où ils vont partager tout leur désespoir actuel adolescent. Et ils vont se dire que c’est incroyable : « Je me sens compris et soutenu, alors que le monde entier ne me ne me comprend pas. Ma mère, mon père, vous-même en tant que psy, vous ne comprenez rien alors que là je suis compris. » Donc c’était mon parti pris, en effet, de dire qu’il y a un potentiel, notamment un potentiel créatif, qu’on retrouve d’ailleurs dans les jeux vidéo. On en fait tout un pataquès de l’addiction aux jeux vidéo, mais il y a aussi une créativité qu’il ne faut pas négliger.
Julien Borde – Vous disiez que vous aviez commencé à vous intéresser à la question en 2008 à partir de ce que vous disaient les jeunes, c’est bien ça ? Et j’aurais aimé savoir ce qu’ils disaient à l’époque. Parce que 2008, ça commence à remonter maintenant. Et je voulais savoir s’il y avait des différences avec ce que vous entendez aujourd’hui de leurs usages ?
Angélique Gozlan – Alors à l’époque, ils utilisaient beaucoup Facebook pour le tchat, maintenant c’est Messenger. Sur les patients que j’ai vus, ça ouvrait pour eux une possibilité désinhibitrice, c’est-à-dire qu’ils arrivaient à discuter notamment les filles avec des garçons, de manière beaucoup plus rigolote, en ayant l’impression d’être vraiment eux-mêmes, alors que dans la cour de récré, dans cette anonymisation de la cour où il y en a plein de gens, ce sont quand même des jeunes qui viennent en consultation HP, donc qui ne vont pas très bien, ils n’y arrivaient pas, ils étaient paumés, ils se trouvaient nuls, moches, etc. Et là, ils arrivaient, parce qu’il y avait l’écran, parce qu’il n’y avait pas le corps, parce que le charnel tombait à dialoguer avec l’Autre sexe et à nouer, à commencer à nouer des relations amoureuses qui pouvaient après se pérenniser dans la vraie vie, qui pouvaient, après, avoir des retombées dans la vraie vie. Ça, c’était le premier point. Le deuxième point, sur des adolescentes avec des troubles anorexiques et boulimiques, c’était vraiment un usage de quête d’images de femmes du mannequinat, donc des patientes qui pouvaient regarder des heures, ou chercher des heures, des stratégies pour moins manger. Pro-ana a tout de suite été sur les réseaux sociaux, et notamment sur Facebook avec une page, les anorexiques y allaient quand même beaucoup pour se nourrir de stratégies pour perdre du poids, et aussi pour s’aveugler du regard, pour se bercer le regard d’images de ce vers quoi j’aimerais tendre, comment mon corps devrait être et ce vers quoi j’aimerais aller. Ça c’était le deuxième point. Et le troisième point, j’avais des ados qui lisaient beaucoup de chroniques. C’est comme ça que j’ai découvert les chroniques sur Facebook, puisque les adolescents ont détourné les fameuses pages Facebook. Les pages, c’était à la base, pour les entreprises, faire valoir son entreprise. Et en fait, il y a plein d’adolescents qui ont détourné ces pages d’entreprise pour en faire des chroniques. Sur Facebook, les chroniques, c’est la suite des blogs Skyrock, et ce sont les prémices de ce réseau social qui s’appelle Wattpad aujourd’hui, qui est un des réseaux sociaux les plus connus pour les écrivains en ligne. Les ados utilisaient les chroniques et ils me disaient qu’ils lisaient en fait sur Facebook ces chroniques-là. C’est comme ça que je m’y suis intéressée et que j’ai trouvé cette fameuse Elsa, qui était en fait Cindy Forner, qui d’ailleurs plus tard écrira un livre. Sur ces chroniques, chaque jour, il y avait un chapitre de publié, alors soit de l’ordre du fictif, soit sur leur vraie vie, comme un journal intime en ligne, soit autofictif. Et les ados que je j’écoutais me disaient : « Ah, j’ai lu ça, ça m’a parlé », puisque j’interrogeais toujours la question de l’objet culturel pour pouvoir avoir un point d’appui pour la discussion.
Aujourd’hui, en effet, on a des usages qui sont beaucoup plus pluriels, à la fois parce que les réseaux sociaux se sont diversifiés. Sur un réseau social aujourd’hui, on peut bien évidemment lire, mais on peut suivre des influenceurs célèbres, on peut suivre des gens qu’on ne connaîtrait jamais dans la vraie vie. La question de la Communauté a pris une ampleur beaucoup plus grande qu’à l’époque. Début 2008, la notion de communauté virtuelle n’était pas du tout celle d’aujourd’hui. C’est Rheingold qui a parlé de ça aux États-Unis, mais en France, la notion de communauté virtuelle en 2008, c’était zéro, on pensait qu’un réseau social, c’était la mise en exergue d’une personne avec des petits amis autour. C’était vraiment la fascination pour une personne avec ses « amis ». Alors qu’aujourd’hui, la Communauté virtuelle est extrêmement importante. Et des ados vont s’inclure dans les communautés virtuelles pour des enjeux de quête existentielle, identitaire, de soutien entre pairs. Au cabinet, j’ai beaucoup d’ados qui ont des amis qu’ils n’ont jamais vus, des amoureux qu’ils n’ont jamais vus, mais ils se disent en couple avec quelqu’un qui est à Bordeaux alors que lui est à Paris. Et la question de comment se voir se pose, quatre mois après, avec la question : « Comment je vais faire pour le dire à mes parents ? » Ça, ça n’existait absolument pas en 2008-2013. Ce qui n’existait pas non plus, c’était ce flot d’images. On avait un fil d’actualité qui était assez restreint par rapport aux gens qui étaient dans notre entourage d’amis virtuels, c’est ça qui créait notre fil d’actualité. Aujourd’hui, on a un algorithme qui est surpuissant, notamment sur TikTok, et ça, ça a quand même énormément changé. Ce qui fait que les adolescents sont un peu hypnotisés, voire abrutisés par le flux d’images. Ça a un autre pendant, c’est qu’aujourd’hui, on le voit dans les chiffres, les ados s’informent quasi uniquement sur les réseaux sociaux. Ce n’était pas le cas en 2008/2013. Et il y a une amplification de cette création de différentes facettes de soi, d’une quête de rêverie, le rêve de la célébrité, de devenir youtubeur, de devenir influenceur, ça n’existait pas. Là, maintenant, tout le monde va s’essayer à ça.
Ce qui a toujours existé, ce qu’Instagram a juste amplifié, c’est ce lien entre l’image et le texte. Ça, c’était déjà présent dans l’usage des réseaux sociaux quand j’ai commencé. On a aussi d’autres types de réseaux comme Discord et tout ça, qui sont plus selects, ça n’existait pas. On va y choisir ses sujets de discussion, ses serveurs. On a une offre qui répond à une multitude de dits besoins de l’adolescent.
Dominique Grimbert – Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur Together ? Comment vous est venue l’idée ? Vous cherchiez, à travers cette application, à entrer en contact avec des jeunes isolés, c’est ça ?
Angélique Gozlan – Oui, alors l’idée initiale, ce n’était pas forcément des jeunes isolés. Cela s’est un peu transformé avec les injonctions hospitalières. Je suis psychologue clinicienne dans une zone sinistrée de la Seine-Saint-Denis où à l’époque, j’étais sur la ville de Bobigny où il n’y a qu’un seul CMP, qui a trois ans de liste d’attente, et une maison des ados, mais qui n’a pas vocation à faire du suivi psy, et qui n’a surtout pas vocation à avoir des patients qui vont mal. Ils ne sont pas faits pour ça, c’est de la prévention normalement. Donc ils nous renvoient des ados et, à l’époque, j’ai la chance d’avoir un pied dans l’univers scolaire, par ma mère qui est secrétaire médicale scolaire et qui m’ouvre les portes des infirmeries scolaires. Et là, j’entends des infirmières scolaires qui sont dépitées par une augmentation massive d’adolescents qui vont de plus en plus mal, qu’elles orientent vers le CMP, mais nous, on n’a pas d’ados qui viennent !! Donc on va créer des stratégies au CMP pour pouvoir voir des ados, les prendre plus rapidement, mais finalement, même avec ça, les ados ne restent pas ou ne viennent pas. Et donc je me suis dit : « Bon, Angélique, c’est super, t’as un super petit bureau avec une maison de poupées, des Playmobil et une super salle d’attente avec plein de mamans et d’enfants qui braillent mais, en fait, ce n’est pas adéquat pour les ados, et surtout, que pouvons-nous, nous, en tant que cliniciens, proposer aux ados qui soit en adéquation avec leurs objets culturels, enfin qu’on puisse les accrocher par là ? ». Donc c’est comme ça qu’est né ce dispositif. C’était de se dire qu’étant donné que le réseau social est maintenant un lieu de communication, un lieu de partage pour l’adolescent, un lieu où il va retrouver ce que je nommais le choeur adolescent, des échos entre pairs par rapport à leurs questions, pourquoi je ne créerais pas un réseau social estampillé Santé mentale où ils seraient un peu sécures de se livrer, parce qu’on ferait en sorte que ce soit bien sur des serveurs HDS, pour qu’ils puissent discuter à la fois avec des professionnels de santé, mais aussi avec d’autres ados de leurs questions, mais dans un univers sécurisé, ce qui n’est pas le cas des réseaux sociaux puisqu’on sait bien qu’il y a tout le pendant négatif dès lors qu’on montre trop d’intime sur les réseaux, c’est le cyberharcèlement (et toute la question de la marchandisation des données personnelles par les GAFAM). Donc c’est comme ça qu’est né ce projet, d’un constat qu’il n’y avait pas d’ados qui poussaient les portes des CMP, qu’on était has been en tant que clinicien, puisqu’on n’entendait absolument pas qu’il y avait une évolution dans les intérêts culturels des ados et qu’il fallait de toute façon, comme tout ado et tout enfant, aller les chercher là où ils étaient. Donc créer un réseau social pour les ados en santé mentale, c’est comme ça qu’a commencé à émerger ce projet. J’étais très soutenue par la direction de l’hôpital, et tout ça va très vite, on est dans une ère numérique où tout va très vite. Donc le temps que l’idée émerge dans ma tête, qu’elle soit acceptée par l’hôpital, on voit émerger des milliers d’applications de e-santé, de Health mental, qui sont des applications algorithmiques où l’on peut, par des petits tests le matin, voir de quelle humeur on est, si je suis bipolaire ou machin, si j’ai un trouble alimentaire, je peux gérer mon image du corps... Et là je me dis : « Catastrophe ! », parce que derrière en fait ce n’est qu’une machine, il n’y a pas d’humains. Il y a des concepteurs mais ce ne sont pas des concepteurs qui viennent de la clinique. Donc je me suis dit qu’il ne fallait pas tomber dans ce versant-là. Il faut absolument que l’application Together soit adossée à une équipe mobile pour qu’y ait de l’humain, et qu’on puisse aller chercher les adolescents par le biais du virtuel, mais petit à petit, qu’on désacralise cette peur de la psychiatrie, parce que c’est pour ça en fait qu’ils ne venaient pas : « Moi, je ne suis pas fou ! », et c’est toujours ça, et que petit à petit, on arrive à les réintroduire dans un parcours de soin classique en présentiel. Donc le concept de Together, ce n’est pas qu’un réseau social, c’est un réseau social adossé à une équipe mobile pour que, justement, il y ait un parcours de l’adolescent qui passe du virtuel à une mixité de la prise en charge, puis à du présentiel. Et quand on arrive au présentiel, on a réussi, ce n’est pas simple. Donc, à la base, ça ne s’adressait pas forcément à des adolescents isolés. Il y a ce public qui était un public décrocheur scolaire, pour lesquels on s’inquiétait de l’addiction aux jeux-vidéo, reclus à domicile. Mais c’était aussi pour interpeller des ados qui avaient un petit mal-être mais qui pouvaient prendre une ampleur considérable s’ils ne trouvaient pas d’oreilles pour les entendre.
On a perdu la partie un peu plus light des petits bobos de cœur et des petits bobos psychiques, parce que situation hospitalière oblige, et puis augmentation des troubles psychiques chez les ados. Et là, on se retrouve vraiment avec des situations de jeunes reclus à domicile, phobie sociale, scolaire, psychose larvée, et on est sur des problématiques assez lourdes qui, à mon sens, ne sont pas celles qui étaient normalement pour l’application.
Dominique Grimbert – Je crois qu’un psychanalyste, Philippe Lacadée, travaille avec vous ?
Angélique Gozlan – Heureusement ! M. Lacadée nous aide en effet à penser cette nouvelle pratique clinique, à interroger notre posture et à analyser les enjeux d’un tel dispositif pour les ados que nous suivons. Et on espère apporter bientôt des petits jeunes aux problématiques un peu moins lourdes.
Julien Borde – Je suis frappé et ça m’intéresse beaucoup, parce que votre démarche, c’est un petit peu celle qu’on avait entreprise, nous, au Nom Lieu. Par exemple, pendant le confinement, on avait créé des ateliers éducatifs à partir de Fortnite et, depuis 2018, on est sur Discord. C’est-à-dire qu’en plus d’une présence physique, d’un lieu qui accueille des jeunes, on a un serveur Discord qui lui est ouvert tout le temps. Mais, à la différence de votre démarche, on commence par recevoir les jeunes et, ensuite, on continue à être en lien avec eux par Discord, vous, c’est l’inverse. Pourquoi avez-vous choisi de développer une application ex-nihilo, plutôt que de partir de l’existant, par exemple de Discord ?
Angélique Gozlan – Quand j’ai commencé à conceptualiser, fin 2016, Discord n’était pas aussi populaire qu’aujourd’hui. Alors pour deux choses : la première, c’était que je me suis basée sur le rapport santé jeunes de Marie-Rose Moro qui date de 2016. Elle préconise de créer un Pass santé jeunes numérique, où les ados pourraient s’autonomiser par rapport aux soins sans avoir à faire aux parents. Elle parlait d’un site internet où ils pourraient prendre rendez-vous avec des médecins généralistes, un gynéco, un psychiatre…, de manière très autonome. C’est la première fois que je me suis dit qu’un pass @santéjeunes c’est pas mal, un site, c’est vieillot, donc pourquoi pas basculer sur une appli ? Et le deuxième point, c’est qu’avec les développeurs, on a questionné le fait d’être sur Snapchat, parce qu’à l’époque, c’était plutôt Snapchat qui avait le vent en poupe. On s’est posé la question et, très vite, ce qui nous est tombé dessus, c’était la question du RGPD et de la protection des données personnelles des patients puisque Snapchat n’est pas un serveur HDS [1], et qui dit hôpital dit que toute donnée informatisée du patient doit être sur des serveurs HDS. Du coup, il fallait créer quelque chose qui soit logé complètement sur ces serveurs. D’autant plus que, troisième point, en ayant fait l’état de la littérature sur ce qui existait comme application de santé pour les jeunes, ça n’existait pas au niveau international. Avant COVID, il y avait eu des tests aux États-Unis, en Argentine et en Australie sur des sites de téléconsultation pour pallier les distances énormes dans ces pays. Et il y avait des bons résultats, mais il était aussi dit que ce n’était en effet pas très sécurisé ce qu’ils utilisaient comme outils. Donc, l’idée a été de créer un outil à part entière, en effet ex nihilo, mais qui soit très sécure. Mais comme cet outil n’existe pas à l’international, il fait l’objet d’une recherche-action. Et, à partir du moment où tu as un objet comme ça, qui fait l’objet d’une recherche-action, tu as un comité de protection des patients qui te tombe dessus, tu as la CNIL…, donc il fallait être hyper réglo et l’on ne s’est plus du tout posé cette question. Question, qui pour autant se repose aujourd’hui dans la clinique, puisqu’on s’est posé la question d’un serveur Discord ce matin même. Donc l’application est soumise à une recherche et ce n’est pas dit que les conclusions soient positives quant à l’utilisation d’un outil à part entière en santé mentale.
Philippe Lacadée – Mais ce projet de recherche est renouvelé, c’est ça ?
Angélique Gozlan – Alors ce n’est pas le projet de recherche. En fait, j’ai eu deux gros financements pour cette application. Le premier, c’est la Fondation de France qui m’a financée pour créer l’application, et le deuxième, j’ai été lauréate d’un fonds d’innovation en psychiatrie qui m’a apporté un énorme budget pour avoir l’équipe mobile qui va avec l’application. Et il fallait qu’il y ait la recherche avec, pour prouver que ça fonctionnait. Ça s’appelle un FIOP [2], et ce FIOP, c’était trois ans, mais comme il y a eu l’année blanche 2020, ils nous ont donné quatre ans, et à l’issue de ces quatre ans, il fallait faire un rapport. J’ai été auditionnée en septembre dernier. Soit les budgets n’étaient renouvelés que pour un an, soit l’ARS prenait la main sur ce dispositif et pérennisait les budgets. Donc, en fait, j’ai réussi à pérenniser ce dispositif au sein de l’ARS.
Dominique Grimbert – C’est une bonne nouvelle ?
Julien Borde – Félicitations. Bravo.
Angélique Gozlan – Oui. Je n’arrive pas à me dire que c’est une bonne nouvelle, mais oui.
Dominique Grimbert – Parce qu’il y a des contraintes ?
Angélique Gozlan – Oui. C’est-à-dire que l’hôpital n’a pas les épaules et n’est pas prêt à accueillir un dispositif innovant comme ça. Ils ont un service informatique qui est obsolète. Ils n’ont même pas un développeur dans leur service informatique donc, en fait, c’est sans cesse se battre contre la DSI [3]. Là, je n’ai pas eu d’application pendant deux semaines parce que les serveurs ont pété, au moment où l’on m’annonce qu’il y a la pérennisation du dispositif. Tu te dis que c’est complètement ubuesque. Vous n’avez pas les épaules pour assurer ça, mais l’ARS dit : « Moi, je mise sur l’application », mais alors donnez vraiment les moyens de la développer !
Philippe Lacadée – Sauf que si Angélique est d’accord, je vais être obligé d’aller encore une fois par mois, à Paris.
Angélique Gozlan – Oui, exactement. Mais alors, comme j’ai eu des budgets, je vais pouvoir vous payer !
Philippe Lacadée – Mais pour participer juste une fois par mois à ce projet, c’est quand même un projet tout à fait intéressant, parce qu’on voit, à travers les situations que vous amenez, peut-être du nouveau dans la clinique dans le sens où il y a une modalité d’apparition de transfert ou de rencontre tout à fait différente et inédite. Cela fait un mixte entre ce qui pouvait s’écrire par le biais du Tchat ou des SMS et ce qui peut se dire. Il y a une différenciation entre ce qui s’écrit, ce qui se dit en présence, et ce qui se dit de façon virtuelle. Quelle est la nature de ce dit sans le support de la présence et de la voix ? Et là, c’est ce nouage entre ces trois approches qui est tout à fait intéressant. C’est une application mobile, mais en même temps on trouve des cliniciens très mobiles qui s’appliquent à une clinique mobile.
Angélique Gozlan – Oui. Ce qu’on peut observer à l’heure d’aujourd’hui, c’est que sans équipe mobile, l’application n’aurait pas d’existence. C’est vraiment parce qu’il y a de l’humain derrière que les adolescents accrochent à l’application. Et quelquefois on a même eu des adolescents, très reclus, très mal, qu’on a réussi à capter parce qu’il y avait cette idée de l’application, mais ils n’ont jamais utilisé l’application. Par contre ils ont accepté qu’on vienne à domicile.
Dominique Grimbert – Super.
Angélique Gozlan – Oui. Alors moi, ça me frustre parce qu’ils n’utilisent pas l’application !
Mais, quoi qu’il en soit, c’est quand même par ce mot-là d’application numérique qu’on les a touchés. Et il y a des jeunes, les troubles anxieux comme on appelle ça à l’hôpital, qui ont vécu du harcèlement, sont reclus à la maison, parce que phobie scolaire, phobie sociale, etc., quand on allait à domicile, ils ne se disaient rien et, par contre c’est parce qu’on allait, trois fois par semaine par le tchat, lier une discussion qu’à un moment donné, il y a quelque chose d’une alliance qui a émergé et de quelques petits enjeux subjectifs qui ont permis d’être repris ensuite en présentiel.
Dominique Grimbert – Ça, c’est intéressant parce qu’il y a un laboratoire de recherche à Bordeaux qui s’appelle le laboratoire Sanpsy qui a développé, il y a quelques années, un logiciel proposant des agents conversationnels pouvant répondre à la demande des patients. Le patient a, peut-on dire, le psy dans sa poche, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. L’intelligence artificielle pouvait, selon eux, répondre de façon tout à fait pertinente. Il est question de Médecins virtuels notamment pour le diagnostic de la dépression. Ce que vous nous dites rappelle et souligne que l’humain est indispensable, et que c’est dans la rencontre que ça se passe.
Julien Borde – Au-delà de l’humain, ce que je comprends surtout, c’est qu’il y a une équipe de cliniciens derrière. Ce ne sont pas juste des bénévoles qui vont répondre à des coups de fil, comme on peut parfois le voir. Là, c’est une équipe, qui a des réunions d’équipe, qui est supervisée, et qui fait le suivi de jeunes. Et ça marche. L’application est une des modalités de rencontre des jeunes, mais ce n’est pas la modalité unique.
Angélique Golzan – Oui, l’application, c’est l’outil de médiation pour rencontrer les jeunes. Et l’équipe, en effet, a été formée avant même que l’on utilise l’application. J’ai formé l’équipe à la question de l’adolescence, à la question des réseaux sociaux, à la question de la télé-présence et de la visio-consultation. On a été en immersion dans les équipes mobiles de Sylvie Tordjman à Rennes. On a eu toute une année comme ça où je les ai aussi formés à la question de la recherche, il faut une rigueur, il faut qu’ils puissent rendre des comptes, avoir une écoute aussi un peu double dans la clinique. Et donc ça, ça a pris un an avant que l’on utilise l’application. Sur la question de l’intelligence artificielle, c’est drôle parce qu’on a une patiente justement qui a été recluse à domicile. Suite à un épisode qu’elle qualifie de harcèlement, en l’occurrence, elle est tout le temps sur son téléphone portable, sur Tiktok. Elle s’abreuve de fils d’actualité et elle va se défenestrer à un moment donné parce que son père lui arrache le téléphone, parce qu’elle est sur son téléphone pendant le repas. Et elle n’a aucune critique de son acte, mais elle va nous dire au premier entretien où on lui livre l’application : « Ah, ça m’intéresse l’application, parce que sur Snapchat ce que je trouve génial c’est l’IA que je trouve extrêmement réconfortante quand je ne vais pas bien. » Et donc là, les bras nous en tombent, et on lui a répondu que nous n’étions pas une IA. En fait, elle allait chercher des réponses sur Snapchat, complètement édulcorées, et qui collaient à ce qu’elle souhaitait entendre. Et c’est une jeune fille qui a très peu utilisé l’application et qui, par contre, s’est complètement saisie des visites à domicile où, par le biais de l’application, on avait pu comprendre qu’elle aimait le crochet, et donc l’éduc qui a été à domicile commençait à faire du crochet. Et, petit à petit, on l’a emmenée vers une hospitalisation à long terme. C’est vrai que l’IA a ses limites, parce qu’elle serait encore à la maison, sur son TikTok.
Philippe Lacadée – En vous écoutant, on pourrait dire que, même si c’est différent, c’est quand même une tentative d’établir une clinique sous transfert, parce qu’au fond, cette application nécessite une implication. C’est-à-dire qu’elle nécessite une implication à la fois du côté des cliniciens, parce que la visée c’est que puisse s’établir un lien, un lien transférentiel, même si ce n’est pas le même transfert classique. Dans ce que j’en entends, quand je vous écoute, quand je travaille avec vous, on voit que ça marche aussi justement parce que les cliniciens sont très impliqués dans l’application, en tout cas soutenus par un désir impliqué.
Angélique Gozlan – Oui, alors ça, ça a été une grosse question. Il y a des questions de recherche très méthodologiques qui répondent à des critères CPP [4], etc. mais il y a des questions de recherche plus psychanalytique, et ça a été une question : « Est-ce que l’application permettrait de mettre en place quelque chose qui aurait trait au transfert ? » En effet, à l’heure d’aujourd’hui, on peut dire que ça initie quelque chose du transfert, c’est clair. Mais il a fallu que l’on pense véritablement à un cadre pour ce dispositif qui se rapproche, non pas du cadre de la cure classique, parce qu’on n’est pas du tout dans la cure classique, mais on a dû conceptualiser la question du cadre. On ne va jamais laisser un adolescent ad vitam aeternam sur le tchat. Et on le dit d’emblée. Les ados rentrent dans le dispositif, déjà ils savent que c’est une recherche, mais on leur dit : « Voilà, vous avez huit jours où vous pouvez explorer l’application. Si, dans huit jours, vous ne nous appelez pas, on va communiquer, on va vous vous interpeller et vous n’aurez qu’un mois d’application pure et dure. Ensuite, on va intégrer la présence physique, que ce soit par la visio, pour remettre du corps, pour remettre du regard, et si ce n’est pas de la visio, ce sera du présentiel. Ça, c’est très cadré. On n’a jamais laissé à vau-l’eau les ados sur l’appli.
Philippe Lacadée – La première fois que Freud emploie le mot transfert, c’est dans La Science des rêves. Il appelle ça Übertragung, c’est le déplacement d’une idée à une autre. C’est ça. Et l’on pourrait dire que, le transfert classique, c’est quand quelqu’un vient parler et qu’il transfère ce qui se passait dans sa tête à l’analyste, et comme très souvent ses relations avec sa famille y sont impliquées alors à son insu il s’applique à les transmettre à son auditeur. Mais, on peut dire aussi que, par le biais de l’application, on crée un lien où effectivement il y a un déplacement de quelque chose à quelque chose d’autre. Et ça c’est très important et c’est votre parti pris du début. Le réseau social c’est une invention qui crée des nouveaux liens et il faut être dans ces liens. Ne pas se désespérer et ce, d’autant que nous sommes tous pris par notre réseau langagier qui ne peut pas tout dire.
Julien Borde –Je voulais rebondir sur le lien que vous faisiez tout à l’heure avec les jeux vidéo, en disant qu’il y avait aussi une dimension créatrice là-dedans. Nous, au Nom Lieu, on a la chance de travailler avec Gilles Mouillac qui a formalisé un peu une idée que je trouve intéressante et que je retrouve dans ce que vous dites, c’est que pour les faire sortir des jeux vidéo ou des écrans, il faut y rentrer avec eux. Et ce qui a l’air de fonctionner chez vous, c’est que vous avez proposé une application, c’est-à-dire vous avez proposé des modalités modernes, en tout cas, qui parlent aux jeunes à qui vous vous adressez, c’est-à-dire que vous avez pris le risque d’aller sur leur terrain pour pouvoir les rencontrer sur ce terrain virtuel comme vous dites, pour pouvoir ensuite les aider à s’en passer, en fait.
Angélique Gozlan – Alors, avec toute cette question qui recoupe un peu la question du lien, et de s’en passer ou de ne pas de s’en passer, de comment on réintroduit du corps à un moment donné ? Alors comme on n’a que des patients psychotiques, en ce moment... Avec les phobiques ça marche plutôt bien, mais avec les psychotiques, là ça n’a pas fonctionné. C’est-à-dire que le fait qu’il n’y ait pas de corps, qui n’y ait que des mots, ce premier contact qui n’est que par l’écrit, ça n’a pas fonctionné.
Julien Borde – Comment avez-vous fait alors ?
Angélique Gozlan – Du coup, on fait de la visite à domicile.
Julien Borde – Voilà. Mais l’application c’est l’alibi de la rencontre.
Angélique Gozlan – C’est ça.
Julien Borde – C’est ce qui ferre le poisson, ce qui les attire.
Philippe Lacadée – Voilà.
Angélique Gozlan – Complètement. Et l’on se retrouve à parler de Fortnite…
Julien Borde – Et de crochet.
Philippe Lacadée – Accrocher le poisson et s’appliquer à prendre soin de la qualité du fil invisible comme nouveau lien social inédit.
[1] Un serveur HDS (Hébergement de Données de Santé) est un serveur conçu pour héberger des données de santé dans le respect des normes de sécurité et de confidentialité requises pour ce type de données sensibles. En France, par exemple, les serveurs HDS doivent respecter les exigences définies par l'Agence des Systèmes d'Information Partagés de Santé (ASIP Santé). Ces exigences portent notamment sur la sécurité physique et logique des serveurs, le contrôle d'accès, la gestion des identités, la traçabilité des accès aux données, etc. Les serveurs HDS sont utilisés par les professionnels de santé, les établissements de santé, les organismes de sécurité sociale et tout acteur traitant des données de santé dans le cadre de leur activité.
[2] Fonds d'innovation organisationnelle en psychiatrie.
[3] Direction des systèmes informatiques.
[4] Les Comités de protection des personnes (CPP) sont chargés par l’ARS d’émettre un avis préalable sur les conditions de validité de toute recherche impliquant la personne humaine, au regard des critères définis par l’article L 1123-7 du Code de la Santé Publique (CSP).
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